Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

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    Sergio Luciani
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    Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Sergio Luciani el Sáb Ene 31, 2009 3:21 pm

    Como tema incial y de prueba para el foro, qué mejor que abrir el debate sobre estas dos actividades muy ligadas entre sí y extremadamente subordinadas una de la otra. Aunque, teniendo en cuenta la que se practique primero, los resultados son diferentes.
    ¿Se diseña para luego cultivar?
    ¿Se cultiva para luego diseñar?
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    M. Fierro

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  M. Fierro el Dom Feb 01, 2009 9:01 am

    Hola foreros y gracias por este espacio.
    Mis años de trabajo me han enseñado que no siempre se puede elegir sobre que hacer primero, aunque debo reconocer que casi siempre diseño plantas ya cultivadas previamente, y despues de diseñarlas las sigo cultivando. Me gustaría escuchar otras voces contando sus experiencias.
    Gracias de nuevo.
    M. Fierro
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    Tersio

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Tersio el Dom Feb 01, 2009 10:00 pm

    ('cheers')
    Primero celebro y agradezco la posibilidad de este nuevo encuentro y lugar donde seguramente muchos nos encontraremos para compartir y aprender, pues como ya dije en muchos sitios que para poder avanzar en bonsai cualquiera sea tu nivel la clave aparte de practicar, trabajar, leer e instruirce, por medio que este a tu alcance, la clave es compartir, compartiendo todos salimos con algo mas, ya sea en nuestro intelecto o como nuevo dato a tener en cuenta y llevar a la practica.
    Cuando se comparte aprenden todos el que pregunta y el que responde, el que muestra y el que ve, pues en ese ejercicio el que da ya esta practicando para dar lo mejor cada vez que lo practica y el otro si lo asimilo ya saco el doble de lo que ignoraba con solo pensarlo.

    En estos interrogantes planteados pienso que ambos son afirmativos, lo que sucede es que segun con que material estamos partiendo para llegar a lograr un bonsai estamos mas frecuentados con uno que con el otro. Que digo? y citemos algun ejemplo. Sabemos que para lograr buenos ejemplares de semilla ya en estas primeras instancias estamos diseñando, desde el esquejado de germinados de pino luego de unas semanas cercenado parte de su sistema radicular para lograr un futuro nebari con raices radiales, hasta modelando su futuro tallo principal desde su inicio, aqui estamos diceñando para que luego de un buen cultivo tengamos un material ideal y quizas un temprano muy buen bonsai.

    El cultivo para luego diseñar esta bien presente en todo lo referente a la practica de yamadori, recuperaciones de especimenes arbores de la misma naturaleza, sea por el motivo que fuere, quizas muy similar a la compra de una planta de vivero de cierto porte.
    Normalmente estos especimenes no son culquiera sino que son elejidos por nuestra propia voluntad, significa que la planta ya tiene un diseño ya establecido ya sea por el nebari la piramidalidad del primer tercio del tronco principal, la ubicacion de alguna rama, una/s
    curva interesante etc esta planta ya tiene algo de diceño hecho , diseño fortuito y natural, suficiente como para que la veamos como posible pieza para lograr un bonsai, la cual a travez de un diceño bruto inicial y un posterior cultivo pueda plasmar lo por nosotros imaginado en su inicio. Esta etapa de cultivo donde se incluye desde el tema del sustrato, abonos y regimen de y manejo de forma que puede llamarce diseño seria la mas usada y frecuente a mi punto de ver.
    Un ejemplo clasico y frecuente si se quiere, sacas de donde sea una de esas de mas de 3 metros que le cortas el tronco grueso a 20... 30 cm de la base y aparte de trabajar el tronco en algun momento esperas y con los nuevos brotes y futuras ramas realizaras el diseño por ti buscado, alli estas cultivando y diceñando al mismo momento, de forma simultanea.
    Esto es lo que veo como diferencia entre estas dos acepciones, lo que si veo como realidad es que el cultivo es algo eterno presente en todos los procesos y el diseño basico definitorio y secundario se realiza por decir una cada vez, salvo que lo cambies, y seguir manteniendo la forma de manera de mantenimiento y terminacion.
    Saludos y Gracias
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    kaly

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  kaly el Lun Feb 02, 2009 10:24 am

    yo me quedo con diseñar para cultivar pero no siempre se puede!!!
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    Sergio Luciani
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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Sergio Luciani el Lun Feb 02, 2009 11:38 am

    Si el diseño se considera una actividad humana, una manera subjetiva de organizar los elementos y principios y aplicarlos sobre un medio (en nuestro caso los árboles) con cierta funcionalidad (estética o comunicativa) creo que los yamadoris y la mayoría de las plantas de vivero no estan diseñadas sino que su crecimiento/cultivo fue condicionado por agentes externos (viento, frío, nieve, etc). Cuando un yamadori nos llama la atención es, en casi todos los casos, porque nuestra forma de diseñar se vé reflejada en el trabajo hecho por la naturaleza y que se acerca mucho al que nos gusa a nosotros, o porque ese yamadori tiene una forma especial que nunca imaginamos poder hacer y nos contagia las ganas de llegar en forma técnica a repetir.
    Sinceramente creo que el cultivo obliga al bonsaísta a tomar una de las dos posiciones que brinda: la de respetar al máximo lo que el árbol trae y a partir de allí ponerse a diseñar ó sólo tener en cuenta la fisiología de la planta y modificar todo en función de un diseño, diseño que siempre está limitado a lo que la planta trae consigo (ramas, defectos, virtudes, raíces). Ese es el momento de mayor exigencia, donde aparece el CHOWA (que tanto le gusta a Kaly), momento en el que el conocimiento, la técnica y el gusto deben alinearse para lograr la doble satisfacción, que la planta quede como uno quiere y que la naturaleza del bonsái se manifieste sin ocasionarle la muerte.
    Distinto es el diseño antes que el cultivo, aunque este también está sujeto a los caprichos de la madre naturaleza (que más que caprichos son mensajes entre líneas). Se puede diseñar desde semilla, aunque en ese nivel se está cultivando para lograr un diseño pensado para ser realizado años después.
    Es verdad que todas las plantas tienen una historia antes de ser diseñadas y que uno como bonsaísta trata de elegir el material más adecuado para las ganas y el estilo de trabajo. Esa historia es el crecimiento natural de los vegetales (yamadori) o del cultivo en el vivero. Lo que acá se trata de discutir es el viejo sistema de poda drástica, cortar y dejar crecer para ver si después se me ocurre algo cuando la planta me ofrezca elementos nuevos y más fáciles para trabajar según mis condiciones.
    Hay trabajos sencillos y otros que estrujan nuestros sentidos hasta lograr un producto que nos satisfaga, a partir de ese momento se cultiva el diseño tratando de mantener las formas, claro, este camino es el más difícil y el que tiene más riesgos.
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    kaly

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  kaly el Lun Feb 02, 2009 3:59 pm

    hay algo que me quedo grabado y es "ES LO QUE HAY" por eso yo corto y espero no se si esta bien ya que hace 3 años que estoy en esto y todabia no tengo un trabajo terminado pero los que voy haciendo estan tomando una forma interezante ,cuando empece el curso en lo de marita los compañeros que me tocaron no querian cortar, porque les quedaban sin ramas o sin hojas o no tenian forma de nada les daba miedo cortar, y yo cortaba, mas de una ves me lleve un tronco nada mas y hoy estan en pleno crecimiento de esa manera elijo el diseño y se que rama sacar y se que rama dejar, a mi por el momento me sirve.
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    Tersio

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Tersio el Lun Feb 02, 2009 6:08 pm

    Bien, observo que hasta el momento no existen opiniones encontradas, sino ideas y conceptos que completan mas y mejor la idea original, y que cada uno según su preferencia y disposicion prefiere mas una que la otra.
    Convengamos que segun la especie se puede mas radicalizar una opción y práctica de decir parto de cero con un material dado que ir quitando y ubicando (diseño) para esperar una respuesta.
    Saludos y Gracias
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    JOSE MARIA

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  JOSE MARIA el Mar Feb 10, 2009 9:24 am

    Luego de haber leido las opiniones de algunos foreros que demuestran tener conocimientos mas amplios que los mios,me animo a dar una opinión. Pienso como principiante de bonsaista que lo primero a tener en cuenta es el cultivo, es lograr una planta sana y bien nutrida. Recuerdo que en la Felab pasada Pedro Morales recalco en reiteradas oportunidades la importancia de adquirir conocimiento en fitopatologia vegetal. Soy de los que me gusta (por ahora) hacer plantas de semilla, a pesar que como dice Marita, no las voy a ver, hay si desde el primer transplante del semillero comenzamos a diseñar, pero mi máxima preocupación, reitero, es el estado sanitario de la planta. Cuando tengo algún percance que se me muere una planta me siento culpable, ya que lo primero que pienso es en que me equivoque, me acaba de pasar con un Tulipanero. Creo que el tema da para mucho y espero que los que tienen mas experiencia aporten sus ideas y consejos.
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    Tersio

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Tersio el Mar Feb 10, 2009 8:19 pm

    Jose maria, dices haberte acercado hace relativamente poco a este mundillo tan apasionante, y quiero desearte algo, primero que vivas mucho mas para poder ver la obra de tus plantines, y luego incentivarte para que tambien incurciones con alguna recuperacion o planta de vivero, te digo que a nivel satisfaccion lo mejor es la recuperacion ya que tu elijes que y lo realizas tu, te ocupas de todo y de ti depende, la planta solo tienen quimica y ordenes naturales el resto es nuestro, no se si te gustan los olivos pero alli creo que podras plasmar toda tu energia y pasion ya que en pocos años puedes tener algo realmente ponderable, de tu goce, de ti depende y desde ya a tu orden y disposicion.
    Saludos y Gracias
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    JOSE MARIA

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  JOSE MARIA el Jue Feb 12, 2009 9:47 am

    Estimado Tersio, en primer lugar te agradezco tu deseo de que tenga una vida prolongada, y te comento que luego de haber pasado por otro taller, termine aterrizando en lo de Marita, a la cual conocia hace mas de 20 años cuando daba los talleres en la calle Estados Unidos, donde concurrio mi ex esposa. La primera experiencia que tuve con Marita fue un Olivo, el cual lo plante en una maceta de Pablo y que afortunadamente goza de muy buena salud, y coincido con vos que la satisfacción y goce que da ver nacer un plantin es algo por lo menos para mí, algo indescriptible. Por ejemplo ahora tengo germinadas unas 20 semillas de pino negro, rojo y canario, y pienso ir entrenandolos y cuando tenga 80 años seguro que alguno lo podre contemplar. A pesar que creo no conocernos. Un abrazo
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    Tersio

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Tersio el Jue Feb 12, 2009 10:23 am

    Te felisito jose maria, y me alegra todo lo que contaste, disculpame no sabia que ya estabas hace tiempo con estas cosas, mas tu mujer, espero que no discutan ja ja; aprovechando este contacto, te cabe mas adelante canjear un buen plantin de pino negro por uno de espinillo recien germinado o lo que sea de lo que tenga de tu gusto?.
    Saludos y Gracias
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    Sergio Luciani
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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Sergio Luciani el Vie Feb 13, 2009 12:11 pm

    Estaba viendo las fotos que subió José María a la Galería y me quedé pensando, sacando lo obvio, la realidad que indica que cuando elegimos un material para trabajar ya sabemos que fue cultivado hasta llegar a encontrarnos con él, pensaba en tratar de imaginar la forma de trabajo del maestro Kimura, qué lo hace hacer lo que hace y de la forma en que lo hace, buscando constantemente técnicas diferentes, más específicas a lo que quiere lograr. ¿Buscará o le traerán plantas a la bartola y Kimura trabajará cada una siguiendo lo que la planta y su sensibilidad marcan o pedirá plantas “cercanas“ a una idea boceteada en su talento? Y aunque sé que se puede pensar que es lo mismo, mi pregunta radica en haberlo visto en diferentes demostraciones en donde los trabajos finales son (además de obras de arte en su mayoría) parecidos entre sí.
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    Tersio

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Tersio el Vie Feb 13, 2009 3:06 pm

    Hay Sergio! este comentario es casi off-topik, (el mio) entre el desgaste mental que tengo por el otro tema y tu planteo de pregunta tan refinada, filosofica, elevada, de eterea imaginativa, tratando de entender la cabeza de Kimura, prefiero escuchar tus respuestas y conclusiones sin pensar, ni opinar absolutamente nada, estoy agotado.
    Chao

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

    Mensaje  Marita Gurruchaga el Dom Feb 15, 2009 6:28 am

    Como soy una señora mayor y llevo muchos años en la actividad, la experiencia me lleva a opinar que en primer lugar hay que diseñar y despues dedicarse al cultivo.
    Cultivar una planta supone dedicación, estudio y esfuerzo. Para qué se dejan crecer ramas innecesarias? A veces se dejan con el objetivo de hacer engordar el tronco o el nebari, otras ayudan a acelerar la cicatrización de una herida. Lo importante es saber cual es el objetivo, para que cultivamos y no cultivar sólo por el mero hecho de ver un ejemplar frondoso al que al cabo de varios años de esfuerzos tengamos que aplicarle una poda drástica. Si el arranque de nuestro bonsai es una semilla, desde el momento del primer repique podemos comenzar diseño y cultivo al mismo tiempo. El resultado será un ejemplar sin visibles cicatrices de poda ya que en los tejidos jóvenes la velocidad con que se multiplican las células permiten una rápida "curación"

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    Re: Diseño vs Cultivo -¿o los dos a la final?-

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