Comparando España y Argentina (ejercico)

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    Tersio

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    Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  Tersio el Miér Feb 18, 2009 10:00 pm

    En este foro (y gracias a Dios) si bien aun somos pocos, los temas que se plantean y diria en su gran mayoria son, como decir temas profundos, temas carnales, temas propios y con un grado de compromiso, quizas no sean los frecuentes de como hago esto u aquello y socorro! y esas cosas, si bien espero y demando que faltan varios y muchos de los nuestros, los cuales una vez que venzan su propia inercia digo para no discriminar espero que esten presentes.
    Un tema que ya hace mucho da vuelta por mi cesera es el siguiente.
    Porque en España el Bonsai pego tanto, tienen tanta gente calificada, profecionales de renombre, maestros como se dice, clubes y asociaciones grandes, aficionados por doquier, o sea un estrato de poblacion bien importante.
    Estan repartidos por todo su territorio, Madrid, Barcelona, el pais Vasco y casi todas las ciudades importantes tienes referentes y representantes locales, que digo, pueblos tambien y varios.
    Aqui en America del Sur Brasil es importante tiene mucha gente de buen nivel y Chile tiene personajes que bien valen la pena, doy fe pues conozco a varios a quienes aprecio, no menciono al resto pues por ignorancia, pero seguramente algunos de Uds. conocen personajes de otros paise de america latina no incluyo centroamerica.
    Mi idea y consulta es: que si bien se dice que España es la madre patria de Argentina, el prendimiento y aficion es ostensiblemente diferente y en comparacion muy superior en cantidad de aficionados como en la calidad de sus artifices, observable por las obras realizadas, sumaria y diria tambien con nuestros paises limitrofes.
    Cual es el motivo de esta diferencia, la edad del pais?, el nivel cultural?, la explosion que ocurrio en españa luego y apartir del destape luego de la caida de Franco?, el nivel socio economico?, su cantidad de poblacion? ser parte del primer mundo?.
    Casi todos somos decendientes o nieto de; o de muchos otras naciones de Europa sea Italia y sigue la lista.
    La demografia Brasilera y Chilena es similar unos con mas poblacion indigena que otro.
    Porque en Argentina somos 4 gatos locos, los viejos y algunos mas jovenes, y no le echen la culpa a los milicos (dictadura militar) he!, que aparte algunos dicen que a los que les gusta el Bonsai son autistas o represores o etc. pero esto no vendria al tema ya que seria universal.
    Que opinen todos pls. (El que calla otorga)
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    JOSE MARIA

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  JOSE MARIA el Jue Feb 19, 2009 12:21 pm

    ESTIMADO TERSIO:

    Coincido con vos que en España hubo en muy poco tiempo una explosión, hay una enormidad de clubes y de asociaciones y tienen un nivel muy bueno.No creo que sea lo económico lo que incida, ya que los que practicamos un hobby por ahi no comemos pero llevamos adelante el mismo.
    Creo que este desarrollo esta provocado por la facilidad que tienen en la obtención herramientas, plantas importadas y productos como fertilizantes y fitosanitarios de muy buena calidad, basta con observar alguna de las publicaciones europeas que ingresan a la Argentina o en distintas páginas de internet, para ver la gran oferta que tienen. A esto sumemosle la proximidad de las localidades y la densidad poblacional. Encima entre los habitantes de la comunidad europea no existen fronteras por lo que facilita el intercambio.
    En el caso de Chile el desarrollo se da en Santiago, Valparaiso y en el Sur y tambien tienen acceso a muchos productos importados. Lo vivi estando en Valparaiso en la galeria Replay entramos en un supermercado Easy y pude comprar fertilizantes de distinto origen: alemanes,españoles y japoneses, habia tambien macetas japonesas y chinas (aunque yo prefiero las de Pablo). No tuve oportunidad de visitar ningún vivero.
    En Brasil se ha desarrollado en San Pablo y Belo Horizonte principalmente, 2 ciudades con muy alta densidad poblacional, entre la población de las 2 ciudades es la población total de la Argentina, a esto tenemos que agregar que en San Pablo hay una importante cantidad de inmigrantes japoneses.
    Aca en la Argentina creo que debido a los desencuentros, partidismos, agregando la baja densidad poblacional hace que el bonsai no explote. Aca para conseguir algo hace un tiempo habia que recurrir a amigos que viajaran. Pero tambien debo reconocer que nadie va a importar algo si no hay un volumen de demanda importante. Como ejemplo es comun escuchar las solicitudes de gente afincada en el interior que no pueden conseguir la Revista Bonsai Punto.ar, no me quiero imaginar en lo que respecta a herramientas, y productos especificos.
    Por ejemplo quieren formar una asociación en Chaco, y me pidieron un modelo de acta constitutiva que no se donde obtenerto. Creo que el foro nos junte y podamos desarrollar el bonsai en toda la Argentina. Vos lo viviste con el Espinillo, si hubiera aficionados que estuvieran en el mismo hobby no seria dificil conseguirlos. Hoy por expreso de cualquier lugar del pais llega en 24 horas. Yo a la gente de Misiones les pedi que me mandaran plantines de Flamboyant, Guatambú, Quebrachos Colorado y Blanco. Espero que mes los manden.
    Un abrazo.
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    Tersio

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    Comparando España y Argentina (ejercisio)

    Mensaje  Tersio el Jue Feb 19, 2009 3:08 pm

    Si¡, tu descripción completa de mejor manera la situación, pero me gustaría ahondar en los motivos, el porque o los porque? Y pienso en vos alta, España ingreso hace poco en la comunidad, recordad que estuvo fuera de esto mucho tiempo, ingreso al final. Ese punto podria suponer la apertura, Y si bien detallas que la oferta de plantas, insumos, materiales, herramientas, bibliografia local y extranjera, es grande y bien diversificada esto es consecuencia de la demanda, primero se debe crear la necesidad para que luego aparezca la oferta. En España eso de la inmigración japonesa me parece que no se aplica. Las raíces de esto deberíamos buscarlas mínimo 30 años atrás, desde 1975 para acá se desarrollaron los cambios.
    Busco esta comparación para encontrar motivos, siempre decimos que tenemos muchas costumbres y legados de la madre patria, claro mas la influencia de otras culturas, el famoso crisol de razas, (por algo no casual nuestras mujeres son unas de las mas bonitas y he viajado para sostener tal afirmación).
    Solito dijiste algo importante, “ partidismo y desencuentros” esto es material y carnada para el otro post, no te parece? affraid
    Tiene que haber algo mas pues solo eso seria muy mezquino, simple y horrible. Evil or Very Mad
    Algo debe estar relacionado con la gente, lo que busca, lo que hace y lo que piensa, lo que ve y opina de la vida, y todo esto relacionado con el ser nacional.
    Fíjate nombramos países, pero quedémonos con España , que puede conceptualmente diferenciarnos, yo arriesgo y digo que son mas nacionalistas que nosotros, la libertad de géneros parece estar mas clara y establecida, aparte (cuando ellos cojen una herramienta nueva es para trabajar, nosotros la estaríamos desvirgando); educación y cultura me suena importante pero no sabría como aplicarla.
    Es evidente que necesitamos algunas voces del otro lado del gran charco para poder llegar a tener al menos una idea o presunción mas acabada.
    Espero que alguna ella o algún el se prendan en esta disertación.
    Saludos y Gracias
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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  galle13 el Jue Feb 19, 2009 9:34 pm

    Hola Gente! Hago mi presentación.

    Le agradezco a tercio por haber publicado este foro en portalbonsai (perdón el chivo, pero es el foro con más cantidad de aficionados de habla-hispana). Alguna vez creo que habremos cruzado palabras. Pero por las dudas te digo ahora gracias por todos los consejos a través de tus posteos a otras personas (me han ayudado bastante).

    Con respecto al tema, coincido en el planteo de José María.

    Agrego algo: en el otro foro, los españoles hasta organizaron una cooperativa y ya hicieron el primer pedido de material a China. Abarataron costos aportando cada uno en promedio 50€...una iniciativa ejemplar. Me pongo a pensar y da envidia (sana, aclaro).

    Yo creo que si queremos que el bonsai tenga más difisión en Argentina, eso depende de nosotros mismos. Comentemos esta actividad entre las personas que nos rodean. Quizás alguno se "enganche" con este bello arte ^^

    Saludos Smile
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    Tersio

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  Tersio el Jue Feb 19, 2009 10:15 pm

    galle, desde ya muchas gracias, pero permitime una pequeña observacion, no es bien venido ni muy educado aparecerce así y realizar como una ostentacion, lo digo por el avatar, esta todo bien, pero viste no corresponde.
    La albiceleste estaria mejor y de paso quedas bien con Racing.
    Saludos y Gracias
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    galle13

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  galle13 el Vie Feb 20, 2009 1:30 pm

    Jajajaja....me pareció oportuno darme a conocer como soy Razz

    Abrazo
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    Sergio Luciani
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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  Sergio Luciani el Vie Feb 20, 2009 4:30 pm

    La gran diferencia entre Europa, Norteamérica y los países de Latinoamérica en realación con el desarrollo del bonsái tienen un antes y un después de la 2da guerra mundial. Creo que eso es una gran parte del sustento del por qué del estilo de trabajo de cada zona.
    Antes de la guerra, en Japón no había la cantidad de viveros especializados en bonsái comercial (al menos después de analizar casi dos años de investición sobre el tema). La práctica mantenía los ideales filosóficos y religiosos, además de posicionar al artista en otra escala social. Los primeros bonsáis expuestos al público se pueden ver en los diarios que cubrieron la Exposición Universal de Paris en 1889.
    Ahora, después de la 2da Guerra, Japón queda un poco complicado con su economía y su comercio; la mayoría de los viveros necesitan vender parte de sus colecciones para volver a funcionar. Se desprenden de muchos árboles que, como suponemos, no eran los mejores. Muchos de esos árboles se mudan de país en forma paralela con varios maestros.
    Tanto Europa como Estados Unidos empiezan a “importar“ árboles de Japón y comienzan a practicar con árboles ya diseñados. Tanto Europa como EEUU “cultivan“ lo que hay. Tanto cultivo desarrolló formas particulares de trabajo, más allá de la llegada de maestro japonese, la gran cantidad de estusiastas hizo necesaria la aparición de maestro autóctonos y con ello el desarrollo de plantas de cada lugar (España con sus olivos, Italia con sus romeros, los países bajos con sus pinos silvestres, California con sus Juníperos y mil ejemplos más). Mucho trabajo se transforma en más ganas, muchas ganas en mucha gente, mucha gente en muchas ideas hasta llegar al hoy.
    Diferente a lo que nos pasó en Latinoamérica. Llegó el arte, la técnica, la ideología. Pero no llegaron las plantas. Los inmigrantes hicieron la suya al principio y a medida que sus hijos mitad orientales, mitad americanos se olvidaban del bonsái, decidieron “enseñar“ a los latinoamericanos, más por necesidad que por vocación. El resultado: un grupo de maestros ancianos enseñando a medias a los que le ponían muchas ganas para entender.
    Brasil marca la diferencia, creo yo, por actitud. Conozco muchos bonsaístas brasileros y la diferencia que noto es que son mucho más “desprendidos“ a la hora de compartir experiencias. Si se comparte el conocimiento se ahorra tiempo de ensayo, y eso se nota en algunos países. En otros, como el nuestro, parecería que se mantuvo durante mucho tiempo el sistema “no avives giles“ generando un espacio vacío de trabajos y de artistas que son representados por la falta de plantas viejas y buen material de pre bonsai para trabajar (sacando a Wu y a algún otro que no conozco aun).

    Shick. shick.
    Por lo menos así lo veo yo.

    Sergio

    PD. Otra cosa es discutir sobre si existe o no un estilo Hispanoparlante de hacer bonsái.
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    Tersio

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  Tersio el Vie Feb 20, 2009 10:26 pm

    Muy buena explicacion, interpretacion clara consisa y bastante completa, bueno, yo solo queria comparar Españoles y Argentinos por el tema de habla hispana e historia pasada comun, familiaridad generacional etc. o sea una intrepretacion mas chica y acotada, imaginando una respuesta mas facil y sensilla; y tu la trasladaste a algo global. Quizas sea asi como se deba visualizar, ya que toda la influencia en realidad seria de todas las corrientes del orbe y aquellos acontecimientos que tu bien describes; lo que no entiendo es porque duro tanto "el no avives giles" o posicion similar, llego y se enquisto, no se pero eso no me parece nada oriental, es algo muy criollo, yo creo o me imagino que tambien algo depende del interes general de la poblacion en bucear y buscar otros mundos y propuestas. Como estan hoy aquellos oscurantistas y avaros acaparadores de informacion y enseñanza, de que les sirvio, llegaron a algo por así decir, estan acaso en algun podio, un busto de bronce con laureles, me parece que no. En este caso la demanda hace a la oferta sea intelectual como aquella comercial de todo tipo de materiales e insumos.
    Quizas esto no deba abstraerce del resto de todo lo que fue y es la rep. Argentina, recuerde acaso como fue todo esto antes de los 90, todo asistencialismo y en poder del estado, recuerden los servicos y demas articulos tecnologicos, telefonos de disco de hierro, y se vino todo de golpe y nos estallo la cabeza, sí algunos traian macetas del japon, los menos y no mucho mas. Y convengamos que por lo general todo aquello por el cual ay que esperar, tener pasiencia, estudiar, traducir e interpretar, usar las neuronas y con sentido para el lado del arte, no es algo que interese. Esto para mi es que como no es algo de resultado facil, de respuesta inmediata, entonces pierde interes, quiero interpretar a los demas y no puedo, de la forma que lo vea seguro que me equivoco.
    Igual no me queda muy claro el porque actuamos como lo hacemos, el motivo real de muchas situaciones, el porque complicamos tanto las cosas, siempre luego de un desastre o malas experiencias con motivos facilmente atribuible a los humanos, te das cuenta de que es mucho mas entrincado y dificil realizar las cosas mal que el hacerlas bien. Que bueno que lo nombres a Wu, yo tambien lo hago cuando puedo ya que se lo menciona poco y ese si que tiene el overol puesto, ay que mencionarlos en vida, no solo despues.
    Saludos y Gracias
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    Gabriel

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  Gabriel el Jue Abr 09, 2009 8:35 pm

    Hola a todos.

    Desde hace algún tiempo que estoy siguiendo vuestro foro, que me ha atraído pues no se vienen con pequeñeces, buenas discusiones y buenos fundamentos. Como ví que apareció en nombre de "Chilito" por ahí, quería fundamentar algo más el tema que se vive acá (perdón por la intromisión).

    Chile es relativamente inmaduro en el tema del Bonsai. El SAG a puesto normas y restricciones bastante complejas para poder hacer ingreso de material importado lo que obliga a hacer trabajos con lo que hay por ahí dando vueltas. Las recolecciones son bastante limitados, pues los terrenos en su totalidad son privados o del estado, lo que conlleva multas fuertes por invadirlas o hace uso indebido del patrimonio. Personalmente soy bastante obediente es estos temas.

    La historia es muy joven y el bonsai como lo vemos ahora con la información que existe y la facilidad de comunicación que hay, solo debemos tener unas 10 años como máximo tratando de hacer arte. Los más veteranos tiene algo más de 30 años realizando Bonsai y enseñando a los aficionados, pero el tema fuerte no tiene más de 6 u 8 años de historia.

    Primero los libros, luego la web, más tarde las comunidades o los foros, ahora los blogs, son prácticamente nuestra única escuela.

    Personalmente me encanta poder viajar por la red y visitar cuanta información o buena conversación exista. Comparo el Bonsai actual en Chile como los primeros años de apogeo del Bonsai de España, nos faltan unos 20 años aún de estudios, visitas de maestros de elite o japoneses (cosa que nunca a pasado),.. etc.

    Estamos medios disueltos pero tratamos de comuniocarnos por medio del único foro que está funcioando hasta el momento,.. es díficil cuando un país es tan largo.

    Ahora se está moviendo más la cosa, y ya tenemos a dos de nosotros que han ido a Japón a hacer escuela. Eso es lo máximo que tenemos a la mano.


    Un cordial saludos a todos.

    Gabriel

    Pablo Filgueira

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    comparemos España y Argentina

    Mensaje  Pablo Filgueira el Vie Abr 10, 2009 11:45 am

    Grupo:
    Yo me formé leyendo Bonsai Actual.
    Despues, vino Bonsai Autoctono, pero siempre fué la Bonsai Actual mi lectura preferida.
    Esa revista comenzó a salir en España all´por el 87, mi primer número fue la N° 7, la compró mi mamá en un Kiosco de Madrid, y cuando me la trajo, me caí de traste.
    21 años atras, tenía en mis manos una revista con articulos de un tal Kimura (quien será este muchacho? - decía yo)
    La revista, que no era el primer año que salía, traía galería, y yo miraba y grababa en la cabeza una estética desconocida para aquellos años, al menos para mí, que veía palito borracho, ombucito, elwoodii, thuja reingold que era " el arbol de la vida" de aquellas epocas.
    Los españoles tienen a Mistral, empresa que importa de Oriente plantas y todo lo demas. facturan 6 millones de euros al año!!!!, ellos vieron que, lo mejor para el negocio era que la gente aprendiera bonsai. Entonces llevaron a Maestros japoneses, organizaron Congresos, patrocinaron eventos, muestras, Jornadas, demostraciones, etc,etc.
    Tengo una revista que muestra a un jovencito llamado David Benavente en un congreso remodelando una sabina importada que yo jamas vi acá ni siquiera de cerca. Era toda mmerca importada por Mistral, sabes lo que disparó la afición?
    Hoy el joven Benavente es el dueño de la Bonsai Actual, importa 200 arboles por año de Japón y vive de esto, no tiene una fecha libre hasta el 2012, estuve con el hace 1 año y no se imaginan el taller escuela que tiene, el nivel y la cantidad de alumnos( viajan de toda Europa ) y lo que cobra...
    España tiene 20.000 tipos que pagan cuota de socio en asociaciones de bonsai.
    Yo importé 50 juegos de herrammientas de China, directo, llevo 8 subas del dolar sin tocar el precio y todavía me quedan 25 juegos.
    relean los numeros de este post y, algo de lo que se pregunta encuentra respuesta en estas cifras, frías cifras que hablan de la realidad del bonsai en nuestro país.
    Tiene razón Gabriel, con su Chile, tiene razón Sergio, yo se lo que reniega para enconttrar avisadores, para vender suscripciones, para no perder con la revista.
    No hablemos de ganar plata, se trata de no perder.
    Hace falta una visión mas profesional de la actividad. Como se hace en el ambiente de las orquideas, en el ambiente del acuarismo, de los perros de raza, etc.
    saludos
    pablo

    Hipolito

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  Hipolito el Vie Abr 10, 2009 12:18 pm

    Herramientas:
    No es el lugar adecuado, pero visto que no encuentro otra forma de contactarte (y si te hablo por tel mi sra me mata a fin de mes) ¿habrìa alguna forma de que me pasés el precio de uno de esos juegos? Question
    Avisame, por ahí lo arreglamos via mail y transferencia.
    Pido disculpas a la gente del foro, pero mis herramientas ya casi no tienen arreglo!!!
    Sad
    Desde ya muchas gracias!!!

    Pablo Filgueira

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    herramientas

    Mensaje  Pablo Filgueira el Vie Abr 10, 2009 1:25 pm

    je je!
    Moderador!!
    Puedo pasar el Chivo??
    mi @ filgueirapablo@gmail.com.ar
    www.macetasdebonsai.com.ar
    saludos
    Pablo
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    yanalie

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  yanalie el Jue Sep 17, 2009 8:17 pm

    Queridos compañeros argentinos:

    En primer lugar deciros que me conmueve leer que os referís a España como a La Madre Pátria. De corazón muchas gracias.
    En segundo lugar y desde aquí contaros algo del bonsái en España. Comentáros en primer lugar que en cuanto a la historia del bonsái aquí no puedo ser demasiado preciso ya que yo llevo de aficionado unos catorce años . Por lo que tengo entendido el bonsái entró en España hará unos 30 años más o menos por la zona del Mediterráneo, Valencia y Barcelona. Pero cuando verdaderamente comienza a popularizarse es a raiz de que un presidente del gobierno, Felipe Gonzalez, se confiesa admirador y seguidor de este arte.
    En todo caso y por si os interesa os pongo un enlace donde se hace referencia a la historia del bonsái en España.

    http://www.portalbonsai.com/categoria.asp?idcat=29849


    En todo caso y como decía la popularización viene de la afición del presidente del gobierno antes mencionado y de la publicidad que de esto se hace en diversos médios de comunicación. Coincide también, y esto es solo una opinión, con el despegue económico que se produce en España a partir de esos años. Cuando uno se tiene que preocupar de llenar la barriga no hay lugar para aficiones hedonistas.
    Desconozco la realidad del bonsái en la Argentina pero en España sigue siendo una afición bastante minoritária. Para que os hagáis una idea la tirada media de las revistas de bonsái que se publican aquí rondan los 10.000 ejemplares.
    Aquí entran todos los que de una u otra forma disfrutan de este arte. Si hablásemos de aficionados o profesionales que cuenten en sus colecciones con árboles de calidad el número se reduce a unos pocos de cientos. Cuando hablo de árboles de calidad no me estoy refiriendo en exclusiva a árboles recolectados o importados de esos que valen miles de euros, pero, y esto es otra apreciación personal no podemos llamar bonsai o prebonsái a cualquier planta leñosa plantada en una maceta plana.
    En todo caso, y repasándo las revistas viejas de bonsái que colecciono, es en los últimos 10 años que se ha producido una revolución en cuanto a la calidad de los trabajos de los árboles que se pueden ver en las exposiciones. Tanto es así que en algunas de las que he tenido la suerte de participar con maestros de La talla de Kimura, Kobayashi o Chiaru como jueces y según la opinión de ellos; en dichas exposiciones habían bonsáis con la calidad suficiente como para poder ser expuestos en la Kokufu Ten.
    ¿A que se debe esto? Quizás al desarrollo económico que nos permitía distraer dinero de las necesidades cotidianas y como bien ha comentado alguno de vosotros al que hoy en día moverse por Europa resulta lo suficientemente sencillo como para que se produzca un intercámbio de información imprescindible para avanzar en esta nuestra afición.
    En todo caso verdaderos maestros en España hay muy pocos y la mayoría de ellos se encuentran centralizados en Madrid y Barcelona. Lo que si tenemos, a Dios gracias y a internet también, es acceso a un gran caudal de información así como diversas publicaciones que nos es de gran ayuda. De todas formas y por si os sirve de estímulo es posible, eso sí con dedicación y paciencia, el llegar a realizar bonitos árboles de forma totalmente autodidacta.
    En cuanto a los clubes y asociaciones es verdad que en los últimos tiempos han ploriferado una gran cantidad de ellos. Yo en mi caso me abstengo de clubes, me gusta ir por libre. En cualquier caso es gracias a estos clubes que un gran numero de aficionados han tenido la oportunidad de realizar talleres, cursos y viajes que de otra forma les hubiese resultado imposible.
    Para terminar ánimo y duro con ello que el que persevera triunfa.

    Un fuerte abrazo.
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    Tersio

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

    Mensaje  Tersio el Jue Sep 17, 2009 8:38 pm

    Yanalie, pero sabes que creo que eres mas pendejo que quien habla, primero celebro tu participacion ya que es bueno tener la otra buena mirada, la vos imparcial del que puede y sabe algo de todo esto, si llegas a leer mas profundamente algunos post de este foro veras que tampoco estamos para la gloria, amén de trabajo y dedicacion, tambien debemos modificar otras cosas, ya veras. Los que somos o decimos ser Libres Tu y Yo y otraos podemos quizas ver las cosas desde otro sitio, sabiendo que muchas veces estamos no relegados pero si fuera del rum rum anque puedan salpicarte cuando expresas algo por uno y u por otro en cuestion, pienso que es normal, pero con conducta y ejemplo todo se sobrelleva. Me alegro sinceramente que aceptaras de una forma este convite y ojala contemos todos con tu opnión y participacion para cuando pinte o te de la regalada gana. Un abrazo.
    Saludos y Gracias

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    Re: Comparando España y Argentina (ejercico)

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