¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

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    kaly

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  kaly el Mar Feb 10, 2009 9:12 am

    me parece que no me entendio señor fierro yo no mendigo nada,
    el lugar se lo tienen que dar los que supuestamente aunan el bonsai en la argentina, no nos olvidemos de lo que paso en la felab como por ej: la elecion del participante de nuevos talentos que fue elegida por amistad y no por concurso como fue hablado.
    segundo el desprecio para los que estamos con marita y seguimos a sergio es increible.


    Y LO DE LA CARA DE ORTO LO SIGO MANTENIENDO!!!!

    pd: tutiame fierro

    Marita Gurruchaga

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    Quien es el mejor bonsaista argentino

    Mensaje  Marita Gurruchaga el Mar Feb 10, 2009 9:53 am

    El bonsai es una obra de arte y por lo tanto la evaluacion totalmente subjetiva. Entre otros factores depende del gusto personal y de la sensibilidad del receptor.
    Creo que lo importante en nuestro pais no es buscar quien o quienes son "los mejores" sino destacar lo que mejor sabe hacer cada uno de los que estamos en el metier. La suma de las cualidades personales nos hara crecer, se que esto no es facil, pues hay que despojarse del ego, pero intentemoslo.
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    JOSE MARIA

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  JOSE MARIA el Mar Feb 10, 2009 11:29 am

    ¿quien es el mejor bonsaista de la Argentina? pregunto si a alguien le interesa.Creo que tanto los que lo tienen como hobby o los que viven de esto, lo único que les interesa es crecer. Si pensamos que el bonsai en la Argentina es algo relativamente nuevo que no debe de tener mas de 60 años de práctica, que comenzo siendo realizado por inmigrantes para su satisfacción personal, para mantener un gusto que tenian en su tierra natal y sin ninguna otra pretensión. Luego se expandio y aparecieron, afortunadamente, los divulgadores de dicho arte. Labor meritoria por cierto, porque permitio que un mayor número de gente conociera este nuevo arte. A pesar de mi edad, recien ahora me puedo dedicar a la práctica de este arte. Coincido con Marita que el arte es algo subjetivo, por lo cual lo que a mi parece extraordinario a otro le parece un adefecio. Para armar mas polemica he tenido la oportunidad de ver trabajos de Alejandro Sartori, y a mí personalmente no me gusta tanta madera muerta, lo que no desacredita el trabajo realizado por el. Prefiero mas una copia de la naturaleza. Como podría mencionar al mejor bonsaista?. Si puedo mencionar bonsaistas que conozco y que tienen piezas que me llenan de asombro: Marita, Sergio, Wu, Pablo Filgueiras, Cujó, Hirata, M. Capelli y ultimamente Bicocca. Ruego que me perdonen los otros que estan nombrados, ya que a pesar que los conoci en la Felab, no he visto trabajos de ellos.
    Como punto final a mi intervención les dejo una de las acepciones de la palabra ARTE según el Diccionario de la Lengua Española publicado por la Real Academia en el año 2003: [size=18]Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
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    Tersio

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Tersio el Mar Feb 10, 2009 4:36 pm

    Y si el tema inicial es ese pero si esta claro que nadie estan en sanas condiciones de decir ese u aquel, solo podemos decir estos 7 son buenos y nos gustan sus trabajos, enseñan bien, hicieron y tienen muy buena llegada y se preocupan de superarce a si mismos, o a este u aquel le veo futuro y se puede esperar mucho mas de el.
    Pero el tema como se estaba desarrollando o se esperaba y pretendia era algo mas allá, asi lo veo yo, es como nos soltamos y podemos hablar de aquellos que no se porque por alguna razon se esten en las antipodas, como hablamos de nosotros mismos? de otros? si podemos separar la persona de su real saber! ya que yo les puedo asegurar que mas de varios te los presentan, y sin conocerte ya estan hablando pestes de sus pares o impares, esto doy fe y es un común denominador, yo lo veo como algo patetico y esquisofrenico una verguenza, que habla muy mal de ellos mismos, y otros los imitan y no me vengan que es mentira pues que soy testigo in your face. Si esto no cambia y los alumnos o seguidores o disipulos como se llamen no se dan cuenta que esto divide y separa al pedo jamas se progresara un ápice. Me entendes Eduardo y esto seguro que lo sabes y lo conoces como muchos, no se puede contruir algo preocupado en tirarle el rancho al vecino.
    Yo me imagino que deben existir facturas y deudas impagas pero todo el resto que vino despues o esta en otra no debe estar repitiendo y ladeandoce en estos infortuneos.
    Esto para mi era ver un ejercicio de si quienes y cuantos son capaces de hablar de otro sin el eterno prejuicio y mala onda, y si aparecia que alguien reconozca algo que debia decir con actitud mas condecendiente y consilaldora.
    Pensar que solo tenian que mencionarlo y escribir media frace, ejemplos les dí, no tenia que aparecer uno solo y empezar a nombrar a todo el abanico. Esa fue la segunda opcion, la primera, la de, Fierro quizas demaciado brusca para esta epoca, nombrar al mejor zapatero! que ironia, para mi es Boticcelli, a no, era Bonsaista.
    Entonces nombro a Vögeltritholz, un capo.
    Veo que esta muy duro todo esto y mi deseo no acontecera, una quimera quizas?, el secreto me lo llevare a la tumba dijo y estiro la pata, pudiendo haber estado de la mano de su rival.
    Saludos y Gracias
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    M. Fierro

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  M. Fierro el Miér Feb 11, 2009 11:20 am

    Tersio, me agrada saber que de alguna manera también necesitas ver un cambio, pero por otro lado creo que sin intención pasas a formar parte de lo mismo de todos los días, sugerir sin identificar, temor por ser aislado. Voy a dar un ejemplo: existió en la época de Fenabra un bonsaísta conocido como Néstor Gómez, llamado por muchos “maestro Gómez”. Una persona participativa y correcta al escribir, lo ví en muy pocos eventos y casi siempre solo. Hoy es muy difícil leerlo en foro alguno y mucho más difícil verlo en algún lado, según sus palabras fue discriminado y olvidado.
    Este caso es parecido a muchos otros, como le pasó a Alejandro Brasich, aquella tarde en el jardín japonés, cuando mirábamos como trabajaba sobre un pino negro y minutos después discutía con Alejandro Sartori, director de bonsái del mismo jardín. Nunca más lo vimos. Si son buenos o malos, si agregan algo o simplemente no saben nada debería ser una opinión de quienes los vemos, escuchamos y observamos sus formas de trabajar, pero al parecer los hilos son manejados por timoratos compañeros de andanzas que creen oportuno rodearse bonsaístas de supuesta menor calidad que serán podados en cuanto asomen. Caso Martín Erculiani, o el mismo Sergio Luciani. Algunos tienen resto para seguir sin esponsor otros se sumergen en la rutina y todos perdemos piezas “diferentes“, ni buenas ni malas.
    La evidencia de la finalidad de cada uno se hace más y más nítida a medida que decantan los acontecimientos. Lo que duele es la repetición de errores.
    Tersio, creo que hay dos caminos para arreglar estas cosas, una es desenmascarar en público y la otra es la charla privada. Este va a ser un año largo y después de la Felab muchos movimientos seran estudiados, algunos cambios y propuestas diferentes, parecería que este foro es uno de ellos.
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    kaly

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  kaly el Miér Feb 11, 2009 12:04 pm

    por lo que veo siempre caemos en los mismos nombres pero hay uno que se repite es el de Alejandro Sartori, si bien creo es el tesorero del jadin japones o tiene algun cargo en el mismo, quien lo habilita a hacer o deshacer lo que se le cante con el bonsai en argentina yo no se que paso con fenabra ni 3 pelotas o si se quieren sacar los cuernos entre los que mas tiempo llevan en el bonsai en el pais, si hay deudas pendientes, si estudias con este no podes estar entre nosotros o si vas al vivero de aquel sos un hijo de put... traisionero.... basta!!!!!!!

    creo que es hora de que los que realmente amamos esto y somos jovenes no cometamos los mismos errores que los que cometieron en el pasado, tenemos todo al alcanse de nuestras manos, como me dijo marita una ves cuando ella empeso en esto del bonsai no teneia nada de informacion, no habia internet ni maestros europeos por esta zona, hoy tenemos todo muy cerca y ensima un pibe que lo beco nada menos que liporacci y estams dudando de si le falta o no.

    sergio luciani
    sebastian ferlini
    martin erculiani
    javier maure
    eduardo cujo

    y si me olvido de alguno pido perdon!!!!

    pd:hay un chico que vive en jujuy, no recuerdo su nombre, que tambien hay que tener en cuenta.
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    Sergio Luciani
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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Sergio Luciani el Miér Feb 11, 2009 1:03 pm

    Kaly, si te huebiera conocido antes me hacía jugador de fútbol y te llamaba de representante, seguro que aunque jugara con los botines al revés vos me conseguías la Selección Smile
    Yo no creo que se trate de mala fe, ni de cuestiones pensadas para joder a alguien. Se trata de pasión y de momentos que hay que sobrellevar. Creo que existe un componente que genera el ser autodidacta que hace que el sentido de propiedad se modifique y muchas veces nos creamos dueño de tal o cual verdad. Digo esto porque en casi todos los conflictos alcanzan 5 minutos de charla para ver que era más lo que suponíamos que lo que era en verdad. Del encuentro de la Felab de año pasado me quedó una frase grabada, una que dijo Walter Pall cuando trabajaba el Prunus, dijo que una de las cuestiones importantes a la hora de trabajar un bonsái era saber para quien se trabajaba, si era un bonsái para uno o para exponer. Creo que es eso lo que a veces pasa, hacemos las cosas para los demás pensando que los demás son como uno y eso hace que nunca la satisfacción del otro sea plena.
    Hay cosas para cambiar pero hay muchas más para mejorar, lo que indica que no todo está mal hecho.
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    Tersio

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Tersio el Miér Feb 11, 2009 3:39 pm

    Fierro, sabes porque quiero un cambio de aire, porque si bien yo al principio estaba muchos años solo, y no conocía a nadie de los los 4 o 5 que hoy les dicen "viejos", cuando empecé a juntarme y estar y conversar y escuchar, empiezo a darme cuenta que el habiente se torna de una manera insoportable, que esto viene hace años, que termina por contaminarte y ciertos malos prejuicios también se te hacen carne, y eso que siempre trate de que todo eso no me afecte en las relaciones interpersonales y tome la costumbre de guiarme por la mía y hacer caso omiso, pero llega un momento donde decís basta, dejense de joder, y eso me paso cuando me entere del desastre de Fenabra; no se los perdono te juro ( kali: quizás no te interese pero sí es necesario saberlo y saber quienes y porque, porque eso es muy reciente y nos afecta a todos, y es la prueba de que la gente afin no puede convivir bajo un mismo paraguas, para que no se repita, tenes idea lo que significa tener una entidad que nuclea a todos, todos y tienen un foro y se haga mierda, por no se que ganzada ) imperdonable, mezquinos y viejos retrogadas que no aprendieron nada en la vida.
    Yo siempre me llame a independiente, no estar casado con nadie, no deberle nada a nadie, no estoy peleado ni tengo cosa pendiente con nadie; no hablo mal a espaldas de nadie, y eso tiene su precio y carga tambien; parece que no pero si, pero hace poco me enteré, corroboré y me di cuenta que si tengo un tema pendiente con alguien, hace como 2 años a una persona por teléfono, la acuse personalmente de fraude o plagio y eso no le gusto, fue medio en broma exagerando tipo cargada, pero esta persona se ofendió, pues no teníamos la confianza suficiente y lo tomo muy mal y como que me dio vuelta la cara, y quizás mas, es evidente que yo allí tengo la culpa, lo reconozco (mas pues no estuve presente y me guíe por dichos y comentarios de terceros) y quizás no valgan mis disculpas pero debo consentir que en eso la culpa por eso la tengo yo, no tenia derecho yo en definitiva; espero poder remediar esto algún día de alguna forma, no dire su nombre pues esto es algo privado, no vienen al caso y no corresponde que se tome como leña ni que los demás esto les interese, u opinen; pero quise contárselos ya que hablamos de sinceramiento, pues a veces también cometemos errores, bah no se que es peor decir de frente lo que pensas, estes equivocado o no, o andar hablando mal por la espalda y saludando con una sonrisa, como sabemos que la mayoria actua.
    Entonces si el lee este parafo ya sabe que es él, que sirva de perdon y disculpas. Entonces si acá se pretendia que cada uno ponga lo que tienen que poner, yo mi tarea ya la hice.
    En fin, sepan que muchas cosas ocurren por los que llevan y traen, amigovios que tampoco se respetan a si mismo.

    Fierro, seguro que no quiero ser aislado, por un ataque de vanidosa verdad subjetiva, yo no soy para nada indicado para dar nombres ni hechos pues salvo boludeces no soy en gestor ni participante de los hechos graves que nos conmueven, veo-escucho y puedo opinar, pero no tengo derecho alguno de señalar alguien con nombre y apellido, en comparación, yo creo que tu estarias quizas mas calificado para dar datos (algo nos contaste ya) o otros de por aquí, pero repito yo demando desde mi posición participativa, observadora, practicante, intelectual y afectada por el buen ambiente y camino del bonsai en argentina.
    Si Fierro perdemos mas piezas buenas que malas, las otras bien perdidas estan.
    A final sos el único que nos puede contar cosas? Maestro Nestor Gomez; a ese no lo tenia, como a muchos mas me imagino!; Sabes una cosa para eso de no sentirce discriminado y etc. lo que sirve muy bien es la autoestima y propio conocimiento de uno mismo, si vos sabes que vales, salis adelante y con ayuda también, pero no tenes que ser antisocial, sino alpiste; y olvidado, cagaste siempre te van a olvidar, acordate que somos argentinos. Y lo de Martin Erculiani es algo no totalmente comprendido por mi, a mi me preocupa que sea como desis, eso no esta bien, que pecado. Y a Sergio quien podria dejarlo colgado, quien podria cometer semejante inconciencia, si no llego para nada a su techo aún, allí te equivocaste mal.
    Kali, te animaste mandaste en caliente tu lista, pero che parece que son hijos del rigor hay que azurarlos , somos asi? Es verdad kali ja ja si vas a un vivero o visitar a mengano tenes que tener cuidado disfrázate y ojo a quien y como lo contas, pues ya tenes luego una marca en alguna agenda, y no le compres un planta ni nada eso seria un agravio, menos llevar un vino o biscochitos.
    Sergio ojo no seas crédulo ni peques de formal, por mas buena onda que le pongamos, vos ya sabes cuando y como se actua por pasión y cuando de mala persona; O cuando alguien repite algo sin fundamento o quien la dice lo carga con odiosa adrenalina.
    Saludos y Gracias


    Última edición por Tersio el Miér Feb 11, 2009 5:19 pm, editado 1 vez
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    M. Fierro

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  M. Fierro el Miér Feb 11, 2009 4:44 pm

    Tersio, creo sinseramente que no vale de nada incluir virtualmente a personas al nombrarlas, personas que es sabido no entraran a este foro y nadie irá a contarles, con lo cual se está haciendo lo mismo que se ha repudiado en mensajes anteriores, nos damos manija entre nosotros sin ningún sentido.
    Me entendiste mal cuando hable de los casos de Martín Erculiani y el de Sergio Luciani (fojas 32 y 56 de mi libro “Historia del bonsái en la Argentina”). Martín fue víctima de un ataque a su blog que derivó en problemas dde salud. Repudio cualquier acto de ese tipo, pero por lo que se pudo leer duarnte el desarrollo de los acontecimientos hubieron ataques con frases por sobre la humanidad de Erculiani y respuestas poco felices de su parte. Tarde se dieron cuenta y no alcanzó con el premio de ser parte de los demostradores de Felab, no porque no se lo mereciera, sino porque el movimiento era antes, era en medio de los ataques escritos, saliendo al cruce cuando eran nombrados y no dejándolo a Erculiani sólo con una espada nueva peleando en nombre de otros. Igual, hubo respuestas poco felices. Con Sergio Luciani fue diferente, y es el clásico caso de querer frenar las olas con una parecita de arena. Suposiciones del por qué pasaron esas cosas hay muchas, sabrán ellos como arreglar el tema personal, aunque de lejos pareció una mala movida de ajedrez de parte del Jardín Japonés a través de su representante, aunque tal vez la diferencia entre este caso y el otro haya sido la posibilidad de hablar actor contra actor, sin intermediarios.
    Pero leyendo el mensaje consiliador de Sergio que evidencia una superación del tema creo innecesario continuar con la cronología de la disputa, se convierte en un sinsentido.
    ¿Por qué un cambio? por que una muestra de como estamos es esta “charla“ que lleva tantas respuestas y muchas más lecturas en vez de opinar sobre la recolección del olivo y las formas de hacerlo. Una clara muestra.
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    Tersio

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Tersio el Miér Feb 11, 2009 8:08 pm

    Si tenes razon, igual me parece que este ejercio, esta catarcis la hicimos mas los que la ven de afuera y no los personajes centrales, la posicion de Sergio la entiendo y es una de las mejores posturas que puede tomar, el trabajos sucio nos queda a los que la jugamos de atras, la trinchera, la defensa que puede hacer todo bien pero cuando dejas pasar a un delantero que te madruga tenes la tribuna en contra.
    Pero sigo insistiendo la gran cantidad de lectores tambien ejemplifica que el tema pega y tenes dos opciones aquellos que quizas esperan ver como algunos se llegan a matar una trifulca barata y los que no se esperaban como uno cuantos pretendian dialogar, discutir, buscar un camino que llegue a un resultado mas glorioso. Creo que no se esperaban que todos pudimos transitar esto dentro de un normal desenvolvimiento maduro y sin agravios, ojala podamos algun dia juntarnos y recordar este intringulis como un ejercio lo que fue y no llego a ser.
    Mi intencion siempre es sumar salir enriquesido de aquellos temas y personas con los que me conecto, y eso anque no parezca fue satisfecho anque no parezca.
    Saludos y Gracias
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    M. Fierro

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  M. Fierro el Jue Feb 12, 2009 12:35 pm

    Tersio, ya que estas interesado en saber como fue la triste pérdida de Fenabra creo que podrías hablar con Cristián Cángaro que fue uno de los integrantes del útimo mandato, también estaba Plácido Lutri y Martín Erculiani entre otros sin tanto renombre. Tal vez puedas hablar con alguno de ellos, seguramente deben seguir en contacto, a tal punto que “extenso“ curriculum de Erculiani fue escrito por Lutri para su página.
    Otra de las grandes desiluciones fue la Asociación de Bonsái de la Ciudad de Buenos Aires, presidida por el eterno presidente Julio Ferro, tal vez lo conozcas. Recuerdo la impecable presentación del gran maestro Masaiko Kimura y el estrico traje oscuro de algunos miembros de dicha asociación.
    Eso también se debería clarar.
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    kaly

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  kaly el Vie Feb 13, 2009 11:05 am

    perdon!!!! Ferro tiene una asociacion?
    el trajo a kimura?
    no me jodan!!!!

    Marita Gurruchaga

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Marita Gurruchaga el Vie Feb 13, 2009 11:35 am

    Por el mero hecho de ser un obra de arte, el bonsái forma parte de la estructura social que lo genera. Los "conflictos" que hoy rodean la actividad no son sólo el producto de acciones equivocadas de profesionales, aficionados y dirigentes, sino también una consecuencia del desprecio que un importante sector de la sociedad siente por la educación y la cultura. La tarea de reconquistar un lugar preponderante para el bonsái en la Argentina es una misión para todos los que estamos involucrados en el tema y no para uno u otro sector.
    Para dejar atrás el tiempo de las frustraciones tendremos que darnos cuenta de que ha llegado el momento de cambiar, de olvidar los viejos vicios y las acostumbradas mezquindades.
    Somos muchos los que queremos que se produzca un cambio, pero muy pocos los que quieren cambiar y si no somos capaces de generar nuestro propio cambio, el bonsái en la Argentina no evolucionará al mismo ritmo que en el resto del mundo.
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    M. Fierro

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  M. Fierro el Vie Feb 13, 2009 12:56 pm

    Sra. Marita: me alegra que con sutiles estudiadas palabras retome el tema, gracias. Y ya que se decidió a escribir le pregunto, de esos tres grandes grupos que nombra ¿quién está en cada uno?. ¿Esos grupos existen? Usted habla de profesionales, aficionados y dirigentes.
    Ojalá pueda contestarme.
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    Tersio

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Tersio el Vie Feb 13, 2009 2:52 pm

    Mira Fierro y a todos en realidad (me acostumbre al monologo) yo pensé y creía que mi anterior comentario iba a ser el último, al menos por un tiempo, ya que me siento algo agotado y aburrido con esto, no por ti, entiendo que este post de no aparecer alguien con nueva data o al menos alguien ligado a todo esto, me parece que ya se desinflo, al menos por ahora, por mas voluntad que le ponga no soy fiscal o juez para intimar la participación de gente implicada, para que esto sirva debe ser voluntario, debe ser una actitud.
    Igualmente por respeto y respuesta a tu último escrito deseo expresar lo siguiente; por lo de Fenabra seguramente cuando se de la oportunidad (nunca digas nunca) veré de hablar con C.Cangaro siempre y cuando me de el lugar para ello si le interesa.
    Solo agregar que Martín ya había renunciado a su puesto unos cuantos meses atrás del quilombo, que el sepa o tenga información no significa que sea responsable; a Placido Lutri con el cual tuve desde que participe en el foro respetuosos y correctos diálogos, sea en el foro como por correo, le mande en ese mismo tono un mail cuando paso lo que paso, expresando mi desagrado y demás por lo de la pagina etc, pretendiendo que se tendría que haber avisado, notificado algo, alguna explicación formal, una comunicación al universo de usuarios, no me contesto, lo reitere y tampoco hubo respuesta, por lo que ¿que te puedo decir?; recordemos que la página siguió funcionando por 3 meses mas, y el administrador del sitio aviso que por falta de pago de honorarios la daba de baja, eso fue muy respetuoso de su parte y se lo agradezco; luego al tiempo vi la página de Lutri de lo que armó en San Francisco, Córdoba, y aparecían los mismos símbolos y hojitas verdes y colores con el diseño de la ex página, entonces al ver la foto de Martín en la portada me dije? que buenos muchachos estos y sentí indignación (luego Martin me dijo que eso fue realizado sin su autorización) así que no se, yo por lo menos le creí, no tengo motivo para pensar lo contrario, pero eso de desaparecer y aparecer nuevamente, sin explicación mediante, no me gusto, se ve mal, eso es típico argentino también, no pasa nada, “sai no more”.
    Lo de la ABCB, si lo se, pero no fui socio y se que todo el resto están bien, entonces no puedo decir nada, es una asociación que dejo de funcionar como tal y punto. A J.Ferro lo conozco, hablamos de vez en cuando y si fue presidente mucho tiempo es un tema formal y practico, no veo que tenga de malo, si se respeta el estatuto interno o carta orgánica etc. cual es el problema.
    Pero estas cosas que contas son del pasado reciente, acá hay algo que no funciona de mas atrás, la generación nueva, arrastra y adolece de algunas de las cosas que ocurrieron en el pasado anterior, o me equivoco, igual esto esta cambiando me parece; Me parece que por el momento esto lo deberíamos suspender, sino nos convertiremos en dos autistas. No te das cuenta que amen de lo que le corresponde a cada uno, no debe haber casi voluntad de nada, esto ya parece todo anecdótico y no veo el fin del camino.
    El futuro se construye con las certezas del pasado, con dimes y diretes no pasa nada.
    Tampoco me gusta y jamás lo hare, el nombrar con dobles intenciones a gente conocida, esto queda escrito, sos esclavo de tu pasión, si lo hago es por cosas reales y ciertas, detallando explícitamente las cosas, pues relatado con suspicacia, se interpreta mal y ya tienes un problema; cosas publicas que no son secretos y que no menoscaben su actividad y supuesta integridad, ya que se puede tener mas o peor onda, simpatía o afinidad, como podes tener rivales en este rubro, se equivocan, y recordemos que por alguna razón allí están, no son entes extraterrestres, bien o mal, y eso de andar señalándolos, no se, de mi parte no es una actitud de la cual me pueda sentir satisfecho, no me enaltece, no me siento cómodo, tampoco me gusta verlo en los otros, yo digo que las cosas buenas y malas que haces en la vida, de alguna forma te vuelven, tarde o temprano, cosecharas tu siembra y el odio no construye, todo lo contrario. Y en esto incluyo a todos nosotros y los otros que no están presentes.
    Eso de conocer las plantas del otro?, algunas conozco y muchas otras no, pero de mi depende ir o tratar de verlas, conocerlas y siempre mejor en presencia de su gestor, no fotos, esto a veces se da y muchas otras no, pero no con mala intención, no se dio, no es el otro el responsable si yo no conozco sus plantas, no tiene obligación alguna, yo me tengo que bajar del caballo e ir a ver sus plantas si quiero, así de fácil. Ahoara si el otro no quiere mostrarlas ya es otra coso mi amigo,;Que si tiene Pagina o Blog o Book o vitrina en galeria, eso es un agregado, por ello no puedo juzgar a nadie.
    Así que Fierro no están dadas bien las condiciones para el revisionismo, ni autocritica; no le conviene a nadie parece, y sin el que se hace cargo esto no prospera.
    El presente es ahora y depende de la esencia que le pongamos para seguir igual, mejor o peor; sino estamos repitiendo lo mismo que criticamos.
    Hay una forma, mirar el árbol sin mirar a su creador, si lo vemos bien y luego miramos al personaje, no podemos decir, a que mal eso y aquello, eso no es leal.

    De los últimos mensajes, rescato el de marita, ya que pudiendo haber sido aludida, no se engancho en autodefensas y demas mesquidades, ya que ella habiendo sido parte de ese mundo al cual estamos aludiendo, no se toma esa tan facil y deplorable actidud de acusar y defenestrar a otros, ya que quizas todos de alguna forma sean algo responsables, no de exprofeso, sino tambien por incurcionar y tener que lidiar muchas veces con gente y situaciones que tu no eleiges, me maravilla (y no quiero ser chupasirios) que si bien puede decir : masi agan lo que quieran y dejenme tranquila, por decirlo suave, tambien apuesta a un cambio con la ventaja de saber y haber estado en los momentos mas dificiles quizas, tirando del carro como se dice, yo creo que su aporte es significativo y debe ser aprovechado del lado bueno de toda esta historia.
    Igual como dije antes de todos los que participaran, mas unos que otros, no se observa en ninguno que defiendan la vieja practica o la nieguen o que busquen esconder todo bajo el felpudo. Convengamos que a muchos todo esto les cae inconveniente y molesto, pero que se hable y se traiga a la mesa no es malo, el resultado siempre sera mejor que de no hacer nada.
    Saludos y Gracias

    Marita Gurruchaga

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Marita Gurruchaga el Vie Feb 13, 2009 3:56 pm

    Marcelo Fierro:
    No es que me decidi a escribir ahora, pero estaba de vacaciones. A pesar de la lejanía continué al tanto de lo que pasaba aquí pero ahora que tengo la posibildad de contestar el reto, recojo el guante y me pongo a disposición para aclarar lo que haga falta. Los profesionales, somos aquellos que hacemos del bonsái nuestro medio de vida. Los aficionados los que sólo hacen bonsai por un placer personal y los dirigentes los que están al frente de las Asociaciones. Cada uno sabe dentro de que "grupo" se encuentra. Aunque la palabra grupo no sería la exacta ya que trato de hacer referencia a todo el bonsai argentino que lamentablemente se dispersa en lugar de trabajar en pos de un ideal común.

    Pablo Filgueira

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    sobre las formas

    Mensaje  Pablo Filgueira el Sáb Feb 14, 2009 7:40 am

    M. Fierro:
    Escribe: "...me alegra que con sutiles estudiadas palabras retome el tema,..."
    Ese juicio de valor es el que espanta, aleja y obliga a pensar si realmente vale la pena tomarse el trabajo de escribir, de compartir pareceres y pensamientos.
    Quiere respuestas y pregunta desde un pretendido derecho que no comparto.¡ Quien es Usted para hacer una valoración con la carga ironica que trae eso de "sutiles y estudiadas palabras" ?
    Con Marita me suelen alejar mas cosas de las que me acercan, y cuando hablamos fuerte, le aseguro que no ahorramos adjetivos. Pero lo hacemos honestamente. Fuerte, es verdad, pero sin cinismo ni hipócresías.
    Y aclaro que Marita se defiende sola, es a mi que me molesta esa forma de hacer foro.
    Tambien puede llamar o mailear para saber como son mis sentimientos ante esta forma de comunicación.
    Pablo Filgueira
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    --
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    M. Fierro

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  M. Fierro el Sáb Feb 14, 2009 9:37 am

    Pablo, es evidente que el revolver molesta, pero dejeme decirle dos cosas.
    Primero no pienso escribirle en forma privada, porque este es tema público. No escribirle al menos por este tema. Segundo, creo que este sistema de rebuscada retórica es el único sistema posible para que los actores aparescan. Quédese tranquilo que ya recibí un mensaje privado del administrador de esta sala (Sergio Luciani) pidiéndome que trate de ir hacia lugares constructivos.
    Le pregunto, ¿usted cree que mis mensajes hacen que nadie escriba, o piensa que la no participación para el esclarecimiento de los temas hará que no se hable más ello?

    Aunque barramos la tierra debajo de la alfombra, seguirá habiendo tierra.
    ¡Fue claro no!
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    Sergio Luciani
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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Sergio Luciani el Sáb Feb 14, 2009 4:08 pm

    Marcelo Fierro, me gustaría a mi decirte dos cosas; en primer lugar tratar de explcarte mi modo de ver las cosas y contarte una parte del análisis que hice de tu loca forma de buscar petróleo. Lamento que utilices las ganas que la gente siempre tiene ante algo nuevo como este foro, y lo lamento porque me parece hábil el título de la discusión suponiendo que existe una ridícula carrera hacia un trono inexistente, pero aún teniendo en cuenta que si buscamos pluralidad y muchas formas de trabajo, me pregunto qué necesidad hay de buscar quien es el mejor. Los detalles y nombres en danza son, al menos para mi, conocidos en una parte, otros apellidos sin rostros, personas que si escuche alguna vez pero que ni tengo idea qué forma tienen sus caras. Ahora, si este foro fuese el lugar al que TODOS acceden, me puede parecer interesante la forma en que se llevaba acabo, pero leyendo que el que tiene palabras medidas y “creaneadas” sos vos, una triste sensación de que nada cambia me vino de repente.
    Sabés que de no aparecer alguna actitud discriminadora o una agresión descontrolada o un pedido de algún forero que no se haya podido resolver mediantes mensajes privados, nadie será banneado ni echado, debe de ser esta aclaración la que te envalentonó, supongo.
    Por eso, en segundo lugar, te pido que ilustres con nombres, apellidos y explicaciones contundentes para aclarar lo que quieras aclarar o dejes de rascar cascaritas para ver si hay sangre abajo.
    Desde que leí tu mensaje no pude elegir qué planta ofrecerle a Kaly para el intercambio de bonsáis digno del canal Sony.

    Fierro, los partidos con barro son más apasionados, pero los lesionados dificilmente vuelven a jugar.
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    JOSE MARIA

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  JOSE MARIA el Sáb Feb 14, 2009 6:30 pm

    M.Fierro Sleep
    Muchos de los participantes del foro han sido muy medidos en contestarte, pero yo no. Ya que tantas criticas tenes, escondido en el anonimato, tene las pelotas o los ovarios de poner tu verdadero nombre y apellido y tu foto asi todos te podemos ver y entender tu resentimiento, ya que tu participacion hasta ahora en vez de ser contructiva ha sido para tirar MIERDA a todos. TE VEO COMO LA GATA FLORA........Debes tener mucho tiempo, resentimiento u odio para romper los ovarios o las pelotas a los que intervenimos de muy buena onda tratando de superar los desencuentros y que buscamos construir en vez de destruir.
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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Lily el Sáb Feb 14, 2009 7:31 pm

    M. Fierro: había tomado la determinación de no escribir sobre este tema hasta no entender cual era la meta, la verdad: no entendí, no entiendo ni entenderé hacia donde apunta; no encuentro un solo mensaje constructivo, simplemente una forma muy educada de hablar mucho sin decir nada (y estas sí son palabras sutiles y estudiadas).
    Tal vez la mayoría de nosotros desconozca los temas a los que hace referencia y por lo tanto somos incapaces de darle una respuesta; a lo mejor debería tratar de resolver sus conflictos diciendo las cosas sin eufemismos ni mensajes encriptados a las personas que tanto mal le han hecho.
    A mi modo de ver, este no es ni el lugar ni la forma.
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    Tersio

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Tersio el Sáb Feb 14, 2009 10:53 pm

    El mensaje 100 es mio parece siiiii!!!!! cheers

    Jose Maria; tranquilo, no podemos darnos el lujo de que nos suba la presión, me asustaste, el mas veterano sale de casillas, quizas expresaste lo que varios sienten, que lección, yo antes cuando mas joven era bastante calenton, en realidad no podia manejar los extremos; al final sos joven viste!

    Fierrazo, a mi tambien me exasperas, no eres tonto pero no te diste cuenta de modificar la táctica a tiempo, y eso que fuiste casi al limite y ahora se te complico, medio feo no?.
    Algo mencione; este tema me demanda mucho desgaste mental, me agote un poco, me demanda tiempo y emociones; y para escribir me obligo a ser lo mas innequivoco y claro posible, expresar en alma y espiritu y para colmo de males siento que todo lo que volque no sirvio de nada, ni a ti ni a nadie, y el mensaje estaba, una pena.
    No me vas a decir que no imaginabas en algun momento no aparecia alguien que te marque los tantos?
    Para tu desgracia fue de uno de los cuales que tu no lo esperabas.
    Saludos y Gracias
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    M. Fierro

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  M. Fierro el Lun Feb 16, 2009 9:08 am

    Es posible que el vacío genere tanta adrenalina que se llegue al punto de culpar a la montaña por cortarse de golpe, en vez de preguntarnos cómo llegamos a ese sitio.
    Imaginé que esto podía pasar, y pasó. Es como cuando uno invita a alguien a comer y el invitado te pide más comida.
    Ahora el problema soy yo, piden agritos un lugr en donde poder decir lo que piensan y mágicamente el problema soy yo.
    En los recodos de la retórica a ese movimiento se los denomina “cambio del eje a discutir”.
    Parece que los nombres pesan y el estilo patotero se mantiene.
    El tema era el bonsái y quién es el mejor para cada uno de nosotros, empezó la danza de nombres varios y aparecieron los momentos menos gratos, agachadas y traiciones. Mientras se susurraban nadie se sentía incómodo, aparecieron los nombres y de agitó la mar.
    Los problemas que me acompañan en realción con el bonsái son invisibles a los ojos de muchos, anoche podé un prunus, que era mi mayor problema en estos días.
    José María, lamento que este tema te comprometa el miocardio, no es la idea.
    Tersio, lamento que supongas que me han “puesto los puntos”, creo ubicada la queja de Sergio, debería mostrarte la otra parte del mensaje.
    Marita, usted sabe y puede contar como un cuento la historia del bonsái argentino. Sin ser tan brillante como muchos suponen supo mantenerse siempre en lo alto de este grupo selecto. Dejo en sus manos la posibilidad de aclarar, entre otras cosas, el por qué de su tan mal humor en la Felab, a no ser que eso también lo haya generado yo.
    Pablo, no deberías enojarte ni censurar tus palabras, sé que cuesta hablar de gente conocida, como dice Tersio, todo queda en el archivo.
    Liliana, tu mensaje me hizo pensar. La meta fue cambiando desde el primer mensaje. Mi idea era, luego de haber visto durante algo más de un año, una disconformidad manifiesta en un gran sector (particularmente todo lo referido a las personas ajenas a la organización del congreso Felab) y como yo no pertenzco a ningún grupo traté de generar un espacio para que cada uno pudiese decir lo que pensaba. Después. como siempre, no resulta lo que uno piensa.
    Sergio, entiendo tu potestad al tratar de calmar los términos que se utilizan y entiendo que, en consonancia con Pablo, este nivel de escritura aleja a los foreros, pero deberías saber que hay veces que se necesita que otro saque el tema para poder hablarlo.
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    Lily

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Lily el Lun Feb 16, 2009 5:15 pm

    Bueno, allí voy. Todos saben que estoy ligada a un grupo de personas, por la que no siento solo agradecimiento y respeto, sino tambien afecto. El tiempo que llevo en esto es poco o mucho, depende desde donde se lo mire, para nosotros un año, es solo una estación de crecimiento. Muchas de las personas que fueron aquí nombradas, me refiero a los bonsaistas de la vieja generación, merecen el respeto y reconocimiento que su nombre impone, lamentablemente no conozco la obra de todos ellos.
    Teniendo esto en cuenta, creo que no estoy en condiciones de dar dos nombres, mi opinión no sería imparcial.

    Pero sí puedo decir que hay situaciones que me incomodan y creo no haber hecho lo suficiente para merecerlas, salvo que el solo hecho de pertenecer a un grupo sea un estigma que me inhabilite para poder recibir por lo menos el saludo de algún miembro de otro grupo.
    No siempre las decisiones políticamente correctas son socialmente apropiadas.
    El contraespionaje no es lo mío, tampoco pertenezco a ninguna célula. Lo único que busco a través de este arte que amo es formar lazos de amistad y lo lamento por los que así no lo entiendan.
    Escuché muchas veces las palabras: “busquemos la unión en pos del bien común”, pero parecería que pocos pueden practicarlo. confused
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    Tersio

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

    Mensaje  Tersio el Lun Feb 16, 2009 9:01 pm

    Fierro, supongo que por todo lo que vomite hasta el momento ya sabes que no estoy, como decir en contra tuya, si quizas la forma en que ostigas, se dice?, ya que yo y la gran mayoria de los que aqui escriben no tienen el dato o de que hacerce cargo de nada, cuando dije ponerte los puntos (me salio esa pero podria ser otra, quizas mejor) me referia a jose maria y un poco a la reprobacion del conjunto presente, Sergio ya demostro ser lo que se dice "caballero" y esta ubicado y podra equivocarce como cualquier mortal, y si le cabe en todo caso lo reconocera y a otra cosa mariposa; a mi me gustaria que no esperes que el resto diga y acuse o aclare lo que pretendes ya que son diria gente que suma y lucha, trabaja y en los momentos que disponen le ponen ganas a esta afición, en realidad se comentan cosas que diria ninguno de los presentes casi tienen la respuesta o puedan aclarar hacerce cargo o responsabilisarce de algo, en algun lugar se los menciono y serian "los dirigentes" los que deben dar la cara, en alguna medida y no todos "los profecionales" y por último "los afincionados" que normalmente deben aseptar lo existente o aislace; tu en que categoria estas o estabas?.
    Hoy dia sucede que una persona que tiene talento puede avanzar y hacer en menos de 10 años lo que nosotros ni llegamos a realizar en 20, 25 o 30, y es así, muchas cosas cambian, a mi eso si el merito es genuino y observas el entorno, la persona, no me molesta, al contrario me maravilla y los felisito y quisiera estar junto a ellos para en algun lugar quizas aportar algo y al mismo tiempo aprender y superarme a mi mismo, si esto es un regalo del cielo, depende de cada uno y la alegria es tuya, nadie te la puede quitar; Vos pensas no se un ejemplo que yo imagine alguna vez que podia estrechar la mano de WPall hablar con el, verlo a Kunio como trabajaba, cuantas 5 plantas, que yo tenga un Junipero que superviso el Koba, que lo tocara y asintiera en el diseño, no me meo pero es una satisfacción.
    Y si Sergio, Alejandro, Martin, Sebastian, Damian, Wu, Pablo (el orden en meramente sircunstancial) todos tambien, participamos en una charla o trabajo grupal no te imaginas que placer seria claro eso es mas posible y terrenal pues estan acá, pero igual dejame soñar. Igual uno siempre el que tiene algo en la sesera toma y deja lo que le gusta y esta de acuerdo y listo. Yo siempre aprendo de todos a veces mas otras menos. Afirmas o modificas tus propios conocimientos, estan los ladri bueno dejalos que sean felices.
    Otra máxima que siempre traigo a colacion, es aquella que dice:
    "No pretendas que el otro sea como tu quisieras que sea, el otro es como es y asi debe ser para que lo aceptes".
    Lily, me gusto como defendiste tu posicion, tu intimidad y tu derecho a ser feliz. Estuvo muy bien.
    Saludos y Gracias

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    Re: ¿Quién es el mejor bonsaista argentino?

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